雜志《丹青典范》2012年冬至卷
時間：2011年11月19日—11月23日
地點：河北·邢臺·太行山
人物：崔振寬
錄音整理：泛空間
“畫外音”
……那個字好像字典上沒有。
有。
現(xiàn)在不知道，《新華字典》有沒有我不知道。
《康熙字典》有。
《新華字典》肯定沒有。
《新華字典》沒有，《康熙字典》有。
Biang biang面，是哪個biang呢。
Biang我給你一說，一點兒上了天，兩頭往下彎，八字大張口，言字往進走，你一長我一長，中間夾了個馬大王，你一扭我一扭....。.
“太行山之行”
陳：崔老師以前出來寫生也是住農家院嗎？
崔：是，我每次出去都是，因為我畫的大多都是農村題材。就在山區(qū)比較多一些，生活比較簡單。
陳：生活？
崔：就是適應當?shù)氐纳盥?，吃啊，住啊，都是這樣。
陳：也習慣了這樣的生活是吧？
崔：很習慣。我們從小就習慣了，老家都是農村的嘛。
陳：其實比如說寫生啊，然后又去回賓館呀，挺不方便是吧？
崔：那不好，反而沒那個感覺了。
陳：對對對！
崔：再一個這樣來回折騰的話時間也浪費了，精力也浪費了，最好還是這樣直接就在農家住，很方便。因為它是一種創(chuàng)作的源泉，一種體驗嘛！
陳：是的。
崔：感覺上還是不一樣的。
“江水鎮(zhèn)江水村2011年11月19日”
這個后面過不去了嗎？
陳：過不去嗎
可以往后走的
應該可以的，它不會
可以往后走的
過不去了
這就到頭了
陳：從生活中發(fā)現(xiàn)美。
崔：這邊好像可以看到山。
陳：對。
崔：這應該屬于華北了，華北跟我們西安那個地兒還是不太一樣，但是它有一個共同特點，就是山區(qū)的房子，它都是因地制宜的。比如說這個地方，它產石頭，就是石頭房子多，再一個就是說在一個山口上，像這個村子，叫江水鎮(zhèn)江水村。現(xiàn)在看起來可以想象到當年是一個很繁華的地方，雖然這兒不大，但是它就是附近山里邊的山民到這里的聚集點。所以你看一個貿易中心，現(xiàn)在這個鋪面門啊，還是可以看出它當年的原形，所以這個地方我覺得還是很古老的呢。當然現(xiàn)在看原來的這些東西啊建筑呀什么的，保存的太不完整了，這恐怕也是一個問題，各地都有共同的現(xiàn)象。我們現(xiàn)在來看呢，就是看一些那個比較原來的面貌，雖然不太完整吧，可以想象到它那個原來的景象吧，很有意思。
陳：在這個寫生當中，有什么具體的感受呢？
崔：我以前在陜南的時候，有一紫陽縣。紫陽縣也是在一個河邊，漢江邊。它有一個很陡峭的地方，但上面有很多按那個地形筑起來的木結構的屋子，小樓什么的，都非常有意思。那時候我畫那些木結構的小樓，感覺很好，所以在那個題跋里邊我寫到“此行乃美的發(fā)現(xiàn)和美的告別”。為什么呢？因為當時聽說它要被拆遷了，那時候感覺到很惆悵的心情，所以是發(fā)現(xiàn)了但是也要告別了，不光是告別可能還是永別呢！后來確實真的是那樣，沒過幾年就沒了。像這個地方，當然現(xiàn)在也不完整了，所以這些東西，就是說能夠把它看一看存在記憶中，或者是在自己創(chuàng)作中間把他再畫一畫，我覺得作為一個文化的現(xiàn)象是很有意思的。像這個建筑，你要把它的特點畫出來，還不能離它那個造型太遠，它有它本身的那個固有的形象，但是這個樹木啊，或者是那個山頭啊，這些東西它都是沒有定型的，你可以隨便發(fā)揮，有時候要根據(jù)畫面需要很有意地把它處理掉。實際上為啥說寫生很重要呢，就是寫生在現(xiàn)場里邊，就是李可染先生說的“現(xiàn)場創(chuàng)造”，他說的這個很有道理，就是在現(xiàn)場中間實際上你在把它挪動啊，或者是變形啊，或者是夸張啊，就是在畫面上的安排，都是已經經過你自己的主觀處理，所以就是說，有一定的創(chuàng)造性。
陳：你覺得在寫生當中，這種主觀性，跟這種客觀性，對于你來說哪個更重要些？
崔：我覺得在寫生中間這兩個是并重的，并重的，如果在創(chuàng)作中間也可能我的主觀性更強一點，有些地方要大量的主觀處理，但是在寫生中間吧，它就是并重的。
陳：您在畫的過程當中我看到有意識地做了一些記號，這個記號對于您來說是不是有一些特殊的意味？
崔：因為寫生的過程中，有時候是時間關系，沒有辦法很具體地把它畫下來。再一個就是說你在那個小的畫幅里邊要把它畫得很具體也是很難的，所以我為了加強記憶做了一下符號。畫的時候可能這個符號我自己知道應該是什么意思，別人不一定能知道。
陳：它是視覺關系當中的一個重要符號。
崔：對，這個前人也有。比方黃賓虹，他畫的那個……什么顏色、什么樹、什么畫法，他都在上面記著，個人有個人的辦法。我倒是對一些表現(xiàn)派的一些畫家包括那個波洛克的那種畫，覺得還是挺有意思。
陳：波洛克看上去雜亂無章，但是它是有控制的。
崔：嗯，他是有意的。
陳：他強調這種流淌的感覺。
崔：對。我在國外看了幾次畫展，看他的畫我還是有感覺。就包括你剛才說的這些畫，它當然是屬于西方的，我覺得跟中國的這個傳統(tǒng)的線條、筆墨的意義，觀念是不太一樣的。他們強調線條的移動，時空關系，表現(xiàn)一種個人的情感。我感覺到中國的線條，更有它傳統(tǒng)的文化內涵，這一點上就是完全不一樣，比如說線條，外國人的線條它就是一個筆觸，一根線的這個流動的過程。
陳：相當于一個痕跡
崔：一個痕跡，一個流動的過程。
……
陳：容車第，師傅“容車第”什么意思？
房主：多少人在這猜都猜不到。
陳：我們可以看一下嗎？
房主：可以，院兒特別亂。
崔：這個房子有多少年了？
房主：不知道，從我小時候就在這個院兒長大的，不知道是多少年了。
陳：以前村里的老人誰住這兒？他們有說法么？
房主：那就不記這事，我那時候小啊。
陳：誰的故居？
房主：李振宇。可能是漢口哪個軍區(qū)的司令員，長江航運公司的黨委書記，他以前是沙河人。
……
崔：這是老房子。這以前都是像這樣的，這條街道木板房……
陳：這條街是一個主要街道。
崔：店鋪，最原始的烤燒餅那種店鋪。
陳：師傅，您這是用這個爐子烤的呀？
燒餅鋪老板：嗯。
陳：就是用炭火烤的是吧？
燒餅鋪老板：嗯，用這種煤餅。
陳：您在這干多少年了？
燒餅鋪老板：六七年了。這個過去就是個店面。
陳：它這個是原始味道，想嘗嘗嗎，崔老師？你這個燒餅多少錢一個？
燒餅鋪老板：九毛錢一個。
崔老師：這兒還有二尺半呢！他這個是風箱，我們叫二尺半。
陳：我們明天早起來買熱的。
……
崔：中國畫這個線條呢，它講究的是它線條的獨立欣賞價值。
陳：怎么講？
崔：它有它的內涵，比如說為了表現(xiàn)某種哲理吧，它把線不要畫的太光，不要畫的太直，讓我理解的話那就是說要豐富，要有變化。中國畫的線，要一波三折。一波三折就是說它求變化，在一根線里邊，有起筆有落筆有中間行筆。一波三折以后，形成在一根線的獨立單位里邊有一個豐富的變化。為什么它作為一個規(guī)范性呢？它就好像是提煉出來的最合適的一個變化，如果說你一波五折，一波八折，那它就有點太復雜了了，那個又不好了。
陳：它重視起承轉合的這種關系。
崔：對，對。所以我覺得這個東西，中國畫里的線跟西方那個是不一樣的。
陳：那您覺得現(xiàn)在這種傳統(tǒng)，跟當代應該是處于什么樣的狀態(tài)？
崔：當然從藝術理解上來說，東西方觀念是不一樣的。就像中國這個繪畫，它也要往前發(fā)展，中國的筆墨也要往前發(fā)展，人的觀念也要發(fā)展，所以這個東西它都隨著這個變化，它可能會有某種呼應或者是融合的關系，藝術從本質上來說中西有共同的地方，這一點我覺得還是可以發(fā)生一種融合關系。
“魚鱗溝村2011年11月20日”
崔：我在畫速寫的時候已經處理過一遍，要把畫面的這個構圖弄得比較合適一點，理想一點，那么就需要再組織畫面，就是在隨時組織畫面。比如說我今天上午畫這個小景，這個村莊的小景，它最主要的特點是那些石頭房子，高高低低的，隨著那個地形變化建造的那個房子。但是如果你光畫房子的話，就感覺到很單調，而且在技法上也不好處理，因為它都是橫平豎直的那種，那么就要用樹把它調節(jié)開。我覺得畫山水呀，畫風景呀，樹在里邊起很大作用，它不僅僅是對象里邊有樹，而且用樹的這個穿插。大桿、小桿、枝桿呢，實際上就是線，用線的穿插使畫面感覺到把它聯(lián)系起來；再一個就是讓它豐富起來，這是已經處理過一遍了。盡管說畫的時候很即興，速度也比較快，但是已經在腦子里邊把它過濾了一遍，回去以后再畫的時候，又來一遍，就像現(xiàn)場處理這個畫面一樣，回去就在畫案上把這個速寫呀、這個資料呀，再處理一遍，第二遍整理就完全要根據(jù)筆墨的需要。當然畫面需要實際上是筆墨的需要，也就是點線的需要。人這個記憶，它通過手過一遍以后，跟完全想像或者是用照相機拍那兒的感覺還是不一樣的，你像我畫畫啊，好多年以前的畫，我現(xiàn)在一看，呦，就記起來了。在什么地方，畫的什么東西。
陳：當時的情境能回想起來？
崔：盡管我記憶力不好，但是這方面還是可以記起來的。如果在家里邊整理速寫稿的時候，完全可以記憶起現(xiàn)場的那個感覺，包括那些整體的感覺，包括細節(jié)的感覺，包括那些很微小的變化。
陳：但是現(xiàn)場的有些細微差別也會丟失，是嗎？
崔：嗯，也會丟失，不需要的就丟失了，需要的嘛盡量保存。所以有時候你說畫的一些符號性的東西，實際上就是在加強記憶，就是一看這個東西以后就馬上回憶到現(xiàn)場的那種感覺了。
陳：你的畫面的這種點、線、面，甚至于它有一種時間、空間的穿插，像這種關系是您長期積累的吧？
崔：這個當然是的。因為你用線、用點的話它必然要有一種時間的感覺，還有線的走向，那個速度啊，那個過程啊，這個是要長期的鍛煉，這個熟練性就是長期積累的。
陳：但是這種線條看上去也帶有情感。
崔：對。
陳：它不是圖解這個社會。
崔：對。
陳：能看的出來。
崔：對對，所以我在畫這個焦墨的時候，我說那個點、線……焦墨實際就是點線交響樂，盡管它畫面是靜的，但是感覺它應該是動的。
陳：每一個點線有它的生命力。
崔：有生命力，它是動的，而且那個力度感有強有弱，有輕重變化。在畫的時候一方面感覺到比較隨意，另一方面是每一點每一線，它都要跟你所要表現(xiàn)的對象，包括你表現(xiàn)的趣味聯(lián)系起來，不是完全隨意的。
陳：畫這個焦墨山水的畫家多嗎？
崔：現(xiàn)在??？我印象中不太多吧。
陳：它是不是不好控制?。?/p>
崔：不好控制，是不是有些人對焦墨還接受不了，我說不來。
陳：這個焦墨，您現(xiàn)在的焦墨這種線條跟以前的魏晉時期的疏體畫有關系嗎？
崔：我在畫焦墨用線的時候是考慮到書法用筆，就是這個一波三折呀，這個屋漏痕呀，折釵股呀這些東西。
陳：從黃賓虹到張仃，在理論上您的焦墨跟他們有聯(lián)系嗎？
崔：從理論上我覺得應該是有聯(lián)系的。劉驍純說我是黃賓虹課題，這是早期說的，后來他又說黃賓虹脈系。他說這個呢，就是“中鋒為主，藏頭護尾，力透紙背”，這是他的原話。他說在這一方面啊我是比一般的畫焦墨的功力更深一點，他是這么說的。后來張仃先生是畫的純焦墨，我感覺到他不是用最簡單的手法來畫，他在焦墨里邊加了很多皴擦的東西，特別是擦，干擦。干擦的東西多了以后，它就感覺到好像用擦的手法來表現(xiàn)層次，變現(xiàn)虛實，這樣的話反而感覺好像仿水墨的效果，是吧？
陳：張仃先生的這個焦墨還是比較具體的。
崔：因為他全是在寫生中間畫的，他就說他是沒有，怎么說呢，意思就是說完全在這個客觀對象前面畫。
陳：那您的焦墨山水好像又往前面突破一點？
崔：是啊，我感覺到焦墨應該有焦墨本身的特點，就是用簡練的東西畫出豐富的效果，畫出層次，這個層次不是通過濃淡，而是通過筆本身的虛實關系，強弱關系，疏密關系來表現(xiàn)空間的。
崔：這還是魚鱗溝？
孟書朝：魚鱗溝。
崔：路羅鎮(zhèn)。
孟：嗯，路羅鎮(zhèn)魚鱗溝村，今天是二十號，一一年十一月二十號。這個村落的三戶五戶人家都是在這個溝邊上分布的，就像一塊一塊魚鱗那樣的，就叫魚鱗溝，這個溝比較長。
崔：你看這窗子還做得挺講究的，在過去的大戶人家才有呢。講究在什么地方呢，這個窗欞上這個花，尤其這個上面這個都要不一樣，一個門上一個樣，有變化，這個都很講究的，你看它保留的都不一樣，對吧，它講究的這個。
孟：你看它這個都年久失修了，就沒人住了，剩下這些窗戶就壞了，像這樣如果不壞、保留完整的話……
崔：嗯，嗯。這還有人住著。
……
“英談古寨2011年11月20日”
崔：英談是英雄談話的地方。我是第一次，平生第一次吃這樣的，的確挺好吃的，比較簡單。這個是最健康的，你看，有葉子、有根莖、有肉。
陳：你更多更注重的還是表達一種情感。
崔：是，是，應該是這樣。
陳：對于這種圖解這個社會啊或者現(xiàn)實啊，并不是很多。
崔：它不是很直接的。你比如說要表現(xiàn)一種時代感，我感覺到現(xiàn)在的時代感是什么呢，要我理解的話就是說，這是一種力度感，一種雄強的視覺上的一種沖擊。這個東西我覺得就是現(xiàn)代的，這是整個時代對我的這個感染，就是我的體會和認識。所以我這樣表現(xiàn)出來的話，就是我所理解的時代感，應該是每一個時期能看出這個繪畫在哪一個時代里邊，那個時代關系是能看出來的，除非你畫的是沒有體現(xiàn)出真正精神的畫。
陳：對，從這一點看來，可能就是形式感對您來說更重要一些。
崔：嗯，對。
陳：您可以簡單地談一談您的焦墨山水是怎樣形成的嗎？
崔：我到一九七六年那個時候，實際上已經在大家的文藝思想中間很活躍了，已經在考慮怎么從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉型，實際上已經考慮這個問題了。當然有些是搞西畫的，已經開始研究這個，西方的印象派啊什么的，這些已經開始了。
陳：那個時候已經有一撥人處在萌芽狀態(tài)了。
崔：而且理論界也開始了，搞實踐的也開始了。我當時也是有一種強烈的欲望和意識，所以我就看一些文章。我說這個山水畫是點線交響樂，實際上當時有一篇文章就是這個標題，寫的很好，還有一篇文章是談書法的，談書法的點線關系，這個跟我的想法就很合拍了；再加上我本身的那種感受，那種興趣所向吧。實際上我畫焦墨山水，首先感覺到的是一種個人的興趣，如果沒這個興趣的話也不可能形成，也不可能受別人的影響。我有這個興趣，可能與我的這個繪畫的過程有關系，比如說我喜歡書法，對點線的東西比較敏感，再一個就是要追求一種自己的諸多的面貌吧，所以我在十幾年前就開始畫焦墨了。更早的話我印象中是在一九七六年，文化革命還沒結束呢，那時候我就看到張仃的焦墨，感覺到非常新鮮，感覺到很好，我自己一開始是畫國畫的，當然也是畫芥子園啦什么，但是實際上就是畫的焦墨，就是用毛筆，用墨，當時也沒有畫成水墨的那種感覺，不如說那個芥子園畫譜，它就是那個版畫效果，木板，實際上那個感覺就是焦墨的感覺。
陳：寫生和創(chuàng)作之間有差異嗎？
崔：按有些理論家說的話，寫生就是寫生，創(chuàng)作就創(chuàng)作，但是我覺得沒有什么差異，這應該說是一種西方觀念吧，西方的寫生就是創(chuàng)作，寫生的畫就是他的作品。我覺得在我的畫中間，寫生跟創(chuàng)作關系是非常緊密的，有時候是不可分的，有時候我的寫生就是我的作品，是這樣的。我也不是說寫生的時候我就把它完全按寫實，完全表現(xiàn)對象的真實感，不是這樣，在創(chuàng)作的時候，我也不是說完全變成主觀的，也是有主客觀的一種契合。這個所謂主客觀的契合就是與寫生發(fā)生關系，所以我是這樣做的，實際上我那個焦墨，如果你細心看的話，里邊就有很多寫生的成分。
陳：您一直是一位山水畫家嗎？
崔：是的，我覺得一個人的精力是有限的。我最初上學的時候，包括上美院以前，也畫很多人物畫，連環(huán)畫也畫過，漫畫也畫過，水彩也畫過，后來上美院以后素描也不錯。但是我覺得人的精力還是有限的，我后來興趣轉移到山水以后，我就專門研究這個?；B畫我基本上不畫，偶爾畫一些什么梅花啊什么的，那實際上還是在畫線，不是畫花。人物畫我也畫，現(xiàn)在也基本上不畫，要畫也能畫，但是我覺得那個四維方式，盡管從本質上來說沒有什么區(qū)別，但是它那個具體的思維方式還是有差異，有變化的。比如說深入生活，一個人物畫家和一個山水畫家他是不一樣的。
陳：以前畫連環(huán)畫的時候是自學的？
崔：自己，我自己琢磨的。
陳：自己琢磨的，也不是單位組織？
崔：唉，沒有沒有，我說的這個連環(huán)畫是在入學以前，五五年，五六年，那時候我在家，本來要上美院的，正好美院那幾年不招生，我身體也不太好，在家休養(yǎng)，利用那個機會，自己琢磨著畫。
陳：那您解放前就開始畫畫了？
崔：不，是五幾年。
陳：就是對畫畫感興趣。
崔：那是解放前了。
陳：那時候跟誰學呢，還是自己？
崔：沒有，就看芥子園畫譜。
陳：芥子園畫譜。那時候大家都在臨。
崔：大家都在臨，那時候也無所謂臨還是創(chuàng)作，那完全就是興趣嘛，自己照著畫，也沒有人指導。
陳：但您小的時候，那個時候的版畫應該對你有影響吧？
崔：版畫，當時還不知道什么叫版畫。
陳：當時還不知道？
崔：不知道，比如說后來民間的木刻版畫，都挺好的。當時小的時候對那個還不太了解，不太有興趣，不太理解。
陳：那個時候，解放前不是叫國統(tǒng)區(qū)的版畫？西安屬于國統(tǒng)區(qū)，那個時候版畫盛行嗎？
崔：嗯，版畫不盛行。在四十年代還是國畫比較盛行，它每隔一段時間都有一個畫展，畫展當然有商業(yè)性嘛。那時候也無所謂學術性，它就是賣畫。我記得小時候看一個展覽，看那畫老虎啊、山水呀，然后有一些那個貼紅條啊什么的，那時候還挺熱鬧的。
陳：“長安畫派”在九十年代中期基本上就已經進入一個式微的狀態(tài)了吧？
崔：是，人家就說長安畫派從石魯、趙望云他們謝世以后，好像就不存在了。那幾位長安畫派的人是不存在了，但是從它的影響來說還是存在著。這個關系怎么說呢，你比如說方濟眾先生，他本來是長安畫派的一個很重要的人物，他說我不是長安畫派。為什么呢？因為長安畫派就是趙望云先生，就是石魯，他是這樣理解的。但是我們呢就認為在石魯、趙望云那幾位老先生影響之下的這種創(chuàng)作的狀態(tài)，這種思維方式，應該是長安畫派的延續(xù)。
陳：是屬于“新長安畫派”。
崔：也沒明確地提這個口號，但是好像實際上存在這么一個東西。
陳：實際上存在著，就是現(xiàn)在你們這一撥兒，是吧？
崔：是的。
陳：現(xiàn)在你們會把這桿大旗扛起來嗎？
崔：哎，這怎么說呢？因為現(xiàn)在很多理論家包括畫家都對畫派好像有點淡化，就認為現(xiàn)在應該是個性發(fā)展的時代。強調個體，強調個人風格，對一個畫派好像不是那么很重視。我個人覺得如果自然形成一種地域特點的話這也不奇怪，但也不一定有意識的追求，大家組織到一塊兒要提個什么口號，好像也沒必要。因為現(xiàn)在各人有各人的思維方式，大家在一起，太具體的東西還談不攏了。
陳：對對，因為大家都在各自創(chuàng)作。
崔：對，審美情趣呀，要求呀都不一樣。
“宏一賓館2011年11月20日”
汪：我們家鄉(xiāng)是什么地方啊，京劇的發(fā)源地。
崔：你說的還不對，錯了。
汪：徽班進京。
郭：不對不對。徽班進京是哪的？老祖宗是秦腔，實際上那個劇種上秦腔是老祖宗，我給你說啊…
汪：那在前嘛。
崔：秦腔，秦腔變成一個漢二黃。
汪：對。
崔：漢二黃，就是陜南的。
汪：沒錯。
崔：漢二黃才變到那個那個昆曲的。
汪：對，昆曲再變成京劇，對。
崔：我們關中人，就是叫“吼秦腔”。賈平凹也說了嘛，“吼秦腔”就是要吼嘛！他就認為這么一吼，這吼一下當然有些人受不了，京劇就比秦腔那個文人化了。
汪：沒錯，對對對！
崔，現(xiàn)在他們研究的人感覺到秦腔受不了，他說秦腔那個大凈，吼大凈，他說你要罰誰干什么的話，你就罰他看秦腔，哎，就是這樣。
汪：你這是幽默。
崔：不是我幽默，就是這種說法，很實在，而且還是藝術研究院的人說的。
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